Blackpancyさんには、私が一方的に書いているだけなので、「やりとり」ってわけではないのだけど。。
私は、代理出産に関するBlackpancyさんの意見について、何も言っていません。ただ、黒うさぎさんが情報提供を求めたスレッドで、代理出産の是非を問うような話を（もっとはっきり言えば、思いとどまらせようとする話を）書き込むべきではないと思うだけです。これは単純に、スレッドの趣旨に合っていないから、というだけの理由です。

先の私のレス
＞子供をなかなか授かれない・・・・その人に与えた、与えられた運命によるものです。
Blackpancyさんは、・・・・お気づきにならないのでしょうか？
スレッドの趣旨に合っていない、ということでは私自身も不適切でしたね。すみませんでした。でも、この際なので、補足させてください。

＞それはあなたの考えであって不妊の女性すべての意見ではありません。
そのとおりです。全く私個人の意見です。不妊ということに限らず、「運命」という言葉は気をつけて使うべきだと感じているだけです。

＞私は、なかなか授からないけれど、・・・・すんなりと受け止めてきました。
先のレスで、なぜ不適切な言葉であるか、という理由を２段落にわたって説明したつもりでしたが、うまく伝えることができなかったようですね。
ももさんご自身が「運命かな？」と現実を受け入れて自分自身について語る、そして、そのような状況下で、ももさんのことをよく理解していて信頼のおける方からそう言われて納得がいくのなら、それは「運命」の適切な使い方なんだと思います。
で、私が問題としているのはそのような使い方ではありません。本人がつらい状況にあり、それを打開しようと希望に向かってアクションを起こしつつあるときに、「（希望がかなわないのはあなたの）運命（だからあきらめなさい）」と他人が言ってしまう場合なんです。（　）内はもちろん私がかなりきつい言葉で補っているわけですが、Blackpancyさんの文章全体からニュアンスとしてそのように受け取ることもできるんです。（っていうか、この件に限定して（　）に補うべきプラスのイメージの言葉があったら教えてほしいです。）「運命」の使い方によっては、今までしてきた努力やこれからの希望が切り捨てられてしまうように感じられることもあるんですよ。だから、お互い、気をつけて使いましょ、ということを言いたかったんです。
これは推測です。黒うさぎさんのレス、
＞子供を授かった人たちには、その幸せをおすそ分けしてあげたい。という気持ちでいて欲しいですね。
と書かれたのは、そのへんのことからきているのかなぁと思って。違っていたら本当にゴメンナサイ

　 代理出産や卵子提供で誕生した赤ちゃんも
そういう運命で、この世に生を受けるんだと
思います。

私は、４１歳で結婚して、すぐに子供に恵まれて
本当に感謝の気持ちでいっぱいです。
ですから、純粋に子供を授かりたいという気持ち
良くわかります。

黒うさぎさんに、かわいい赤ちゃんが一日も早く授かりますように。

　 Blackpancyさんのおっしゃりたいことは、とてもよくわかります。
このトピでいとも簡単に代理出産という言葉を使っているような気がしてすっきりしませんでした。私は、他の代理出産のトピとは違う印象を受けたので、Blackpancyさんがレスされたのはわかるような気がします。
代理出産とは夫婦だけの問題ではないからこそ、いろいろな問題がでてきますし、誰かの命までも犠牲にしてしまうかもしれないのです。慎重に考えたいものです。
Blackpancyさんの意見は最もです。

さんごみずきさん
＞＞子供をなかなか授かれない・・・・その人に与えた、与えられた運命によるものです。
Blackpancyさんは、この言葉を善意で何気なく書かれたのだろうと思いますが、相手に対してどれほど冷たく、不適切な言葉であるのか、お気づきにならないのでしょうか？

私はそう思いません。なので、それはあなたの考えであって不妊の女性すべての意見ではありません。
私は、なかなか授からないけれど、それも運命かな？って思いますし誰かにそう言われることがありますけど、そうだね・・・っとすんなりと受け止めてきました。授からないのは仕方がありません。誰のせいでもありません。

Blackpancyさんの意見は意見として受け止めていきましょうよ。
あまり神経質にならないでいきませんか？

　 黒うさぎさん
＞心も体も疲れ果てて
本当に辛いこと、お察しします。代理出産をお考えとのことですが、まず、黒うさぎさんご自身の元気を取り戻すことを考えませんか？　元気がないときにはどうしても視野が狭くなったり、ネガティブな考えに傾いたりしがちで、適切な意思決定をすることも難しくなってしまいます。

仕事を辞めてしまうのは現実的な選択肢ではないと思うので（リスクが大きいと思います）、治療を少しお休みすることも考えてはいかがでしょう。私も不妊治療をずっと続けてきて、治療に休みを入れるのにはとても勇気のいることだと実感しています。でも、今の黒うさぎさんの状態で赤ちゃんを授かって、妊娠、出産、育児をしていくのはちょっと大変なのではないかと心配しています。代理出産を考えるのも、元気を取り戻してからでも遅くはないのではないでしょうか。

いずれにしても、元気を取り戻して、赤ちゃんを授かれるように祈っています。
以下、横になります。気分を悪くされるかもしれませんが、どうぞお許しください。


Blakpancyさん
書き込みを見て、ずっと気になっていました。随分迷いましたが、書かせてください。

＞子供をなかなか授かれない・・・・その人に与えた、与えられた運命によるものです。
Blackpancyさんは、この言葉を善意で何気なく書かれたのだろうと思いますが、相手に対してどれほど冷たく、不適切な言葉であるのか、お気づきにならないのでしょうか？

「運命」というのは、その本人が、いかんともしがたい現実を受け入れると心から思えたときに、自分に対してのみ使える言葉ではないでしょうか？「これが私の運命だ」というぐあいに。そして、そう思えるまでには、長い時間や葛藤を必要とするものです。なぜなら、「運命」という言葉は、もともとの希望にそぐわない道に進んだり、あらゆる選択肢や手段が尽きて希望を失ったりするのと同じ意味合いで使うことが多いのですから。「運命」を他人が押し付けてはいけないのです。

なので、他人が「（授かれないのはあなたの）運命」と、赤ちゃんを授かる希望を持ち、可能性を追求している人対して言うのは許されることではないでしょう。まして、「その気持ちを理解できない」と言っているBlackpancyさんはなおのことです。もし、他人で言うことができる人がいるならば、それは本人の気持ちに寄り添い、共感し、分かち合える人だけで、「私たちの運命」と言ってくれる人だけです。

私も掲示板への書き込みでは細心の注意を払っているつもりです。でもいたらないことも多く、アップした直後に反省することもしきりです。立場や考え方の違う人たちの集まる掲示板だからこそ、お互い、相手の気持ちを大事にしつつ、意見を述べるように心がけていきましょうね。


それから、Blackpancyさんは代理出産についてご意見をお持ちですが、このスレッド中にあげるべきではありませんでしたね。代理出産についてのスレッドは他にもたくさんあるにもかかわらず、なぜか、情報提供を求める黒うさぎさんのスレッドにのみ書いたことで、（意図せずとも）個人を批判する形になってしまったからです。代理出産についての議論を深めたいとお思いなら、改めてスレッドを立ち上げてはいかがでしょうか？　関心をお持ちの方も多いのではないかと思います。

長文、失礼しました。

　 確かにこの問題に関しては、状況の違う人たちが全員一致で同じ意見にはならないだろうと思います。

こう考えてみたらどうでしょうか？
例えが適切でなかったらごめんなさい。
難病の子供が、一般の人から寄付を募って１億円とか２億円使ってアメリカで手術をするって、時々ニュースなどで聞きますよね。
私はまだ不妊治療中で、実際に我が子を胸に抱いていないので、正直ご両親の切実な気持ちはわかりません。そこまでして？という気持ちがないとは言えません。
でもお子さんのいる方は、たぶん私よりはこの両親の気持ちがわかるのではないでしょうか？

あとは海外での臓器移植。これも私はそこまでして？という気持ちがありました。自分が健康ですからね。そういう人の切実な気持ちはやはりわからないのですよ。

卵子提供もそうです。不妊治療している自分がいうのもなんですが、治療を始めた頃は、やはり「そこまでして？」という疑問がありました。
でも何年やってもできない今、そこまでして？と思った卵子提供は、今私の中ではすっかり肯定できてしまったのです。

それでわかったのは、やはり自分の中で「そこまでして？」というものは、たとえ正統派の意見だとしても大多数の意見だとしても、その立場にある同じ人にしか反対意見を言う資格はないんじゃないか？ということです。

意見はあっても、こういう匿名の場で言うのは難しいですよね。
友だちから相談を受けて、あなたはどう思う？と聞かれて、もしも反対ならば言葉を選んで選んで、傷つけないように言うというのが、反対意見を言う場合のエチケットかな、と思いました。


話は変わりまして、代理出産のことで最近ある記事を読みました。
これはニューズウィークなのでちゃんと出所ははっきりしていますよ。
アメリカでは、今代理出産をインドでする人が増えているそうです。アメリカで代理出産をする場合は、300万円ぐらいかかるらしいのですが、インドで行うと50万円なんだそうです。
それでイギリス人やアメリカ人は自国ではなく、インドで代理出産をしてもらうそうです。
300万円でも相等安いと思いますが、50万円というのはすごい金額ですね。
これこそ賛否両論あるでしょうが、いい悪いということではなく、そんなニュースが乗っていたよという、あくまでも報告です。

　 黒うさぎさんへ

私も、「”こんな事をしたら授かった”とあれば藁にもすがる思いで、温泉や神社に行き、いろんな物を食し、治療をし、運動」をしてきました。
運良く、子供を授かることができました。
辛いお気持ち、ほんの少しは分かるつもりでおります。

質問ですが、
＞子供を授かった人たちには、その幸せをお裾分けしてあげたい。という気持ちでいて欲しいですね。
とはどういう意味でしょうか。
「○○は体にいいみたいよ」とか気持ちの上での妊娠を応援する気持ちでよいのでしょうか。
それとも、代理母になったり、代理出産賛成派でいることを求めているのでしょうか。
後者だったら、ちょっと強引な気持ちがしてしまって・・



blackpancyさんへ

実は私も代理出産は嫌だな、と思っております。
出産は、まさに命がけです。
私は比較的簡単な不妊治療で子供を授かりました。
一人目の妊娠でのトラブルは切迫早産で入院生活を送るだけですみましたが（これも大変でしたが）、
二回目の妊娠中に病気になり、出産は一歩間違えば死につながる所でした。
産んだ後は性交痛や尿もれや体調不良に一生悩まされたりする人だっている。
小さなトラブルから大きなリスクまで、他人に任せてしまって
（好きで他人に任せるわけではないのですが）
そういう方法をとってでも、それでもどうしても子供が欲しい！という事に違和感があります。

でも、こういう所で私見を言っても解決されないですよね。

＞子供を授かりたいという切実な思いは経験した人にしか、わかってもらえないことなんですよね
きっとそうでしょう。その切実な思いは、私たちには分からないでしょう。
そして、出産経験者が思う、「命がけの出産」を他人に委ねることについての複雑な思いは、出産したことのない人達には分からないのでしょう。
どうしても平行線だと思います。
この現代に、こういう方法がある以上、それを選ぶことは仕方がないのだと思います。
どこまでの治療がOKでどこからがNOって決めることは難しいです。
なるべく見ざる言わざる聞かざる状態でいこうと思っています。

　 Blackpancyさん、タイトルで呼び捨てで書き込んですいませんでした。よく見ないで投稿してしまいました。

あと、戸籍の事ですが、その国、州によって法律が違いますので、一概にすべてを公表して、と言うわけではありません。向井夫妻は有名人と言う事で、特殊例でああやって公表する形になりましたが。

通常は、病院から出生証明書をとり、それを日本大使館に持って行き、赤ちゃんのパスポートの作成、となるわけです。

方法につきましては、普通でしたらエージェントを通して一連の事を行う方が、後々もめる事が無くていいのかと思います。

日本では、法律で認められていないので、ここで出生戸籍について詳しい順序について書くのは良くないかと思うので（これ以上厳しくなると困るので）控えますが・・・
黒うさぎさんにコウノトリが訪れる事を祈ります。

　 前に何かで読んだ、というだけであやふやなんですけど、
アメリカで代理出産を受ける場合は、ものすごく高齢（50歳以上ぐらい？それとも55歳以上？）だったりしない限りは、みなさんアメリカで自分で出産したという形で届けるらしいですよ。わざわざ代理出産です、なんて自分から言う人はいないので、役所も普通に実子として受け付けてくれるらしいです。
近所の人の目をごまかすために、お腹につめものをしたり、いろいろな努力をしたと書いてありました。
アメリカで産むことを、今の日本はそんなにおかしなこととは思わないでしょうしね。

あまりにも高齢だと、やはり届けを受けるほうが疑うみたいなので、実子としての届けは難しいみたいです。

向井さんの場合は、有名人で、子宮ガンで子宮摘出ということが公に知られているので、そんな嘘が通らなかったから、真実を述べるしかなかったのでしょうが、本当なら一般人で代理出産をした人のように、実子で届けたかっただろうなと思います。

なので戸籍の問題というのは、あまり考えなくてもいいかもしれません。

代理出産も卵子提供も、受ける受けないは本人の自由だから、止めることも勧めることもできませんが、黒うさぎさんが一番悔やまない選択ができればいいなと思っています。

　
こんにちは、バジルさん。

貴重な情報をありがとうございました。

英語が苦手ですが、がんばって調べてみます。
選択肢が増えたことで気持ちが少し楽になりました。

いろんな意見があると思いますが・・・
子供を授かりたいという切実な思いは経験した人にしか、わかってもらえないことなんですよね。

不妊も治療を始めるまで私も”すぐに子供は授かるもの”と思っていました。４０才をすぎた今、私がこの世に生をうけたことの尊さや、存在の奇跡さを感じています。

”こんな事をしたら授かった”とあれば藁にもすがる思いで、温泉や神社に行き、いろんな物を食し、治療をし、運動をしてきました。それでも授かれない人の気持ちを理解して欲しいとは思いませんが（どうせ他人事でわからないだろうから）ただ悩んでいる人を批判するのは悲しいです。
子供を授かった人たちには、その幸せをお裾分けしてあげたい。という気持ちでいて欲しいですね。

　 タイトルの通なのですが、私も治療が思うように進まず、今も　転院するか否かで夫と大げんかして　苦しんでいるので出てきてしまいました。

blackpancyさんが　向井亜紀さんのことを例に　戸籍の問題や世間との戦いを仰っていますが、出来る限り人には内緒で（夫の転勤とか留学とかの口実で）渡米し、代理出産をしてもらって　日本に帰国して出生届を役所に提出しこっそり自分の戸籍に入れる人はいるそうです。向井さんのように世間にカミングアウトせず、妻の年齢が明らかに出産できない年齢でなければ戸籍の問題はおきないのではないでしょうか？（この点に私の認識の間違いがあればどなたか訂正をお願いします！）

代理出産は日本では認められていないし、私も賛成でも反対でもない（私はどちらかというと卵子提供のほうが考えなくてはならないかも）のですが　米国では認めている州はあるわけですから黒うさぎさんご夫妻でよく考えて決めてください！陰ながら応援します。
「ボロボロな精神」が少しは癒えますように・・・そしてお互いに卒業できますように・・・


blackpancyさんは代理出産に対して色々なご意見をお持ちなのでしょうが　スレ主さんは　情報を求めているのであって　治療方法の是非を問うているわけではないと思います。

　 高度治療などなど、費用も肉体もボロボロになっても、一途に子供がほしい、という気持ちは、私は痛いほど分かります。実際代理出産ができる環境にある人は、少ないでしょう。でも、それでも願う気持ち、切実なのは、本当に辛いものです。
養子を迎えたくても、年齢でアウトになってしまうのをご存知ですか？４０歳を過ぎるとダメなんですよ。
その人の与えられた運命・・・それもごもっともです。
それをも乗り越えて、認めて、あきらめる・・・そんな日が来ることも薄々覚悟をしなければならい。それはそれは、辛いです。



「それは、私はそうしなくても子供を授かったからかも知れません。」


まさしく貴方がおっしゃるとおりです。不妊治療をしなくとも、我が子に出会えたのですから。

どうか、どうか、夢にでも可能性を探してしまう人もいる事を分かってほしいです。

私は今、もがいてあきらめるようにがんばっています。

　 ご返信するかしないか、とても悩みましたが、やはり返信する事にしました。

もんきちさんへ。

確かに私は、授からない方の切実な悩みは解らないです。
でも、他人のお腹を借りてまで、欲しいと思う気持ちが、私にはどうしても理解出来ません。

それは、私はそうしなくても子供を授かったからかも知れません。

これが全くの他人ではなく、ご本人のご兄弟とかお母上とかなら、まだ理解出来るし、法律でも認める自治体はいくつかありますよね。
キーとしては、血縁関係ではない全くの他人に産んで貰う。という行為が今の日本では、問題になるのですから、もし米国で授かっても、日本にそのまま帰ってきたら、逆に苦労するだけですよね。

向井さんのように、子供の気持はともかくとして、親の思いだけで裁判して戦って・・。私は必ずしも良い選択だったと言えないと思うんです。

最終的には、他人はどうでもよくて、本人さえ良ければ、それで良いじゃない。という事なのでしょうけれど、他人に産んで貰うなら
家庭に、親に恵まれない子供達、沢山います。そういう子達を引き取るとかそういう選択肢もありだと思うのですが。

子供をなかなか授かれない、産めないというのも、それから高齢で産むのも産むことが出来たのも、若いときに授かって出産した事も、みな、一言で言えば、その人に与えた、与えられた運命によるものです。

神さまがそれぞれに与えた、試練であり運命なんじゃないかな。

代理出産が悪いとは言わないけれど、するならやっぱり血縁関係だけにとどめておいて欲しいと願います。
それを超えたらボランティアではすまないですもの。

このスレに対して、レスはこれで最後です。

　 黒うさぎさん、こんにちは。

今の状況たいへんお辛そうで私の心も痛みました。

心からお祈りさせてください。黒うさぎさんの夜明けの為に・・・
明けない夜はないと信じています。

横になりますが、本題に入らせていただきます。

Blackpancyさんの書込み拝見させていただいて「上から目線だなあ・・・」と感じてしまいました。

子供が授かりたいという切実な思いは経験した人しか分らないから仕方ないのかもしれませんが・・・・

　 黒うさぎさん、こんにちは。
お辛いお気持ちが伝わってきます。

私が卵子提供でお世話になっているエージェントが、代理母コーディネートを再開したそうです。

過去に行っていたのですが、アメリカ在住でないレシピアントに十分な保険がなくなってしまい、一時中断していたと聞いています。
保険に目途がついたようですよ。

IFC（サンフランシスコ）

「お仕事をやめれば」と医師がおっしゃったようですが、ちょっとどうかと思います。

不妊治療には、高額な費用がかかりますし、絶対的な保証もありませんよね。「キャリアを棒にふった」なんてお気持ちに将来なることがあれば、それも大変な心労になると思います（私は一時期そのような時期がありました）。

何か今抱えておられるお仕事のストレスを小さくする手だてが見つかるといいですね。

　 黒うさぎさん、こんにちは。

ここは高齢の出産の人が多く集まる場です。

私は、運良く治療を全くせず、37歳で娘を授かり、そのまま37歳のうちに出産しました。
治療云々より、高齢で授かる、生むという事には、皆さんの気持ちはよくわかります。

ただ、不妊治療を経験している訳ではないし、ましてや代理出産なんて。考えにありません。

ここ日本では、向井亜紀と高田延彦夫妻が、代理母出産については有名ですが、するにしても、良く考えてして下さいね。

まず日本では法的に認められていませんし、もしお子を授かったとしても、戸籍の問題が出てきます。

それを真摯に受け止め、戦う覚悟がありますか?
それからお子さん。生まれたら、その子の今後の人生は?

一生、代理母むから生まれたと言われ続けるかもしれません。

不妊治療は、まだ夫婦間の問題から派生した、治療法ですが、代理母というのは、それを超えてもう命を手にとり自在に動かす次元に入っている行為(方法)だと思うので、いずれにしても、本当にしたいとお思いなら、黒うさぎさんを取り囲む、ご家族や周囲の人たちに話し、納得し理解を得てからのほうが私は良いと思います。

でないと、いきなり子を連れ帰ってきて、孤立するじゃないですか。
夫婦二人は良くても、お子さんは?
少なくとも、望まれて生まれてくること。それも周りに。
・・大切だと思います。

行動をうつすにしても、よくよく考えて下さいね。一人の命を左右する大問題ですもん。

でも、本当に子供の欲しい人たちには、代理で生んで貰うというのも、藁にもすがる思いなんですよね・・。
答えのない迷路かも。